主持人：蔡駿
嘉賓：楊林林 《轉(zhuǎn)型中國》一書的作者，歷任《中國企業(yè)家》雜志副主編、《經(jīng)濟日報》機動采訪部主任等職
艾豐 《經(jīng)濟日報》原總編輯
播出日期：2005年5月6日、7日12：00―13：00《財經(jīng)閱覽室》
《轉(zhuǎn)型中國》封面
主持人：作為讀者，艾豐先生您拿到這本書第一印象是什么?
艾豐：第一印象有點驚訝。為什么有點驚訝呢？因為楊林林是我的老同事，她寫的文章我也看過，但是我覺得這一次比我想象的好得多。首先我就很欣賞她這個書名 《轉(zhuǎn)型中國》，這么多頂級學者訪談，天南地北，用一個什么東西把它概括起來，我覺得很難，結果這次林林很聰明，弄了個 《轉(zhuǎn)型中國》兜起來了。我還真想問問你為什么想出個這個詞來？
楊林林：應該說你的評價也讓我很吃驚。為什么會想到“轉(zhuǎn)型”呢，就是因為“轉(zhuǎn)型”這個詞在我采訪的過程中，越來越多的匯集到我腦子里，曾經(jīng)吳敬璉先生有本書叫做 《轉(zhuǎn)軌中國》，我后來發(fā)現(xiàn)，我就在想“轉(zhuǎn)型”和“轉(zhuǎn)軌”有什么區(qū)別，為什么我用的是“轉(zhuǎn)型”而不是“轉(zhuǎn)軌”呢? 后來琢磨了一陣，發(fā)現(xiàn)“轉(zhuǎn)軌”不涉及每個人的看法高與低，而是說客觀的“轉(zhuǎn)軌”是什么，另外，它只有x軸和y軸。那么“轉(zhuǎn)型”是立體的，而且它是從里到外的�！稗D(zhuǎn)軌”好像一列火車我走這個軌道還是那個軌道。我覺得中國這25年，這個變化不只是外人看到的變化，只是一些數(shù)字的變化，而是整個國家和民眾發(fā)生的從里到外的變化。有些人是脫胎換骨的變化，只能用“轉(zhuǎn)型”。再有一個就是說，中國現(xiàn)在的“轉(zhuǎn)型”受到全社會的關注。我們身處其中，雖然沒有旁觀者清，但是我們是體會很深。所以我想，從里到外，我們從內(nèi)心可能是讓別人感覺到真切一些。
主持人：我自己拿到這本書的第一感覺是這個名字比較中性一些。去掉了特定時代標簽符號，有533頁，40多萬字，創(chuàng)作者是個生命力非常旺盛的作者。
艾豐：內(nèi)容很豐富，分量也很重。談的問題不僅是一個國家層面，可以放到世界層面。如果中國人研究中國，外國人研究中國，這本書都很值得參照。這么重的東西看起來還比較容易看，因為是一個訪談的形式，原汁原味的比較多，包括中間插話、表情、笑容，看起來不是那么枯燥。不然的話，談的這么大的問題，從概念到概念，很枯燥，你這個書看起來還比較生動。
主持人：這本書的副標題叫“頂級學者訪談”，分量很重。從讀書的這個角度來說，我們還是從小處開始，從我們個人的轉(zhuǎn)型經(jīng)歷開始。首先請楊林林女士給我們介紹一下。從書上看到，您個人經(jīng)歷是北京理工大學固體燃料發(fā)動機設計與制造業(yè)，10年之后做了編輯記者，1984年調(diào)入了剛剛成立不久的《經(jīng)濟日報》。您個人經(jīng)歷中時間上也有和國家改革時間上的巧合性。您是主動選擇呢，還是個人經(jīng)歷，家庭背景使您能夠比較早的感覺到社會發(fā)展步伐。
楊林林：我剛好也在想我的轉(zhuǎn)型究竟是被動的還是主動的。現(xiàn)在想想呢，可能前一段是被動，后面才慢慢走向主動。這或許和中國的轉(zhuǎn)型有點類似吧！這里涉及到我學的專業(yè)。
我沒能做我這個專業(yè)純粹是被動的，就是因為文化革命期間，家里受到?jīng)_擊，那么這些所謂走資派的子女呢，最后變成地主資本家的子女都不如了，已經(jīng)變成最下等、最下等的了。因為我們畢業(yè)分配的時候，他們還可以分到國防單位，但是密級不一樣，當時叫絕密、機密、秘密。我們連秘密都分不到，而我的專業(yè)是絕密，所以我只能到民辦的單位去。當時我們學校從體育學院等各種學校來一批非國防的名額，分到基層去。到基層縣里的一個小機械廠，廠里的工人都很奇怪，你學火箭到我們這來干嗎，所以很多人認為我是暫時的，沒想到我在那一呆就是5年。這是一個巨大的價值扭曲，這不是個人的悲劇，是國家的不幸。
所以后來我有幸調(diào)到北京，按當時的眼光是非常高科技的單位，叫“燕山石化”。當時“燕山石化”大型的現(xiàn)代化設備，自動化的，那時候大概是1972年。1972年文化革命還沒有結束。但是我當時又受到了沖擊，感受到了“四人幫”與以周總理為最主要后盾的抓生產(chǎn)這派人之間尖銳的交鋒。……趕上了真理標準大討論，我當時熱血沸騰，我再也不甘心在一個小小的工廠里小小的辦公室里了。我就是多年被壓抑，想實現(xiàn)一點個人價值。國家培養(yǎng)一個大學生要200個農(nóng)民啊，國家培養(yǎng)出來還讓他干這么和專業(yè)不相符的事情，這不浪費錢財嘛，所以被多年壓抑的東西爆發(fā)出來了。就好像被多年壓在地下的石油，開采出來會燃燒的，我后來就有點燃燒了。
艾豐：我想啊，有一個什么問題呢，寫讀書筆記的話，轉(zhuǎn)型是一個需要琢磨的東西。因為這里面是由學者分別論述。那么，這個轉(zhuǎn)型，我的概念從直觀來說，就是剛才楊林林講的文化革命以階級斗爭為綱，那樣一個時期達到頂峰了，然后轉(zhuǎn)到以經(jīng)濟建設為中心，這是人民感覺到的最直觀的一個轉(zhuǎn)型。不搞階級斗爭了，要搞經(jīng)濟建設了。然后1979年十一屆三中全會是個標志。從那個時候正式提出來以經(jīng)濟建設為中心，這是一個轉(zhuǎn)型。第二個大的轉(zhuǎn)型是什么，是經(jīng)濟體制的轉(zhuǎn)型。以經(jīng)濟建設為中心，用什么體制搞經(jīng)濟建設，又需要轉(zhuǎn)型。所以計劃經(jīng)濟往市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，那這個轉(zhuǎn)型用什么方式？改革。中國選了一個漸進式的改革，不是說原來的把它都作廢了，第二天就實行新的，不是。是實現(xiàn)一個漸進性的過渡性的轉(zhuǎn)型。而后來這個漸進性的改革，在我個人認為，意義不只是在我們這個時期。最近，我想了中國五千年的歷史，中國五千年的歷史革命太多，改革太少。東西不行了就推倒重來，重來的還是和原來差不多。而我們這次轉(zhuǎn)型中國的很重要的特點就是改革了，從經(jīng)濟基礎到上層建筑，到人們的觀念，到社會階層的變化，都是幾千年來中國沒有的一個轉(zhuǎn)變。所以我認為轉(zhuǎn)型最深刻的內(nèi)涵是改革，這么深刻、這么有效，和世界都接軌了，這樣一個轉(zhuǎn)型可是不得了。
為什么覺得這個書名好呢？就是轉(zhuǎn)型兩個字很豐富。還有經(jīng)濟發(fā)展的轉(zhuǎn)型，也在我們這25年發(fā)生了。大家都感覺到一個簡單的問題，過去是短缺經(jīng)濟，什么都沒有，但是經(jīng)過這25年，就要挑東西了。不是有沒有的問題了，是好不好的問題了，這是個翻天覆地的變化，是發(fā)展的轉(zhuǎn)型。這是老百姓切身感受到的，過去拿著布票、糧票、油票，現(xiàn)在聽著都是天方夜談了。
主持人：我們看到《轉(zhuǎn)型中國》這本書的采訪是經(jīng)過了兩個階段：第一個階段是1998年，那個時候采訪的人物是以吳敬璉為代表的這些為改革開道的人物；第二個階段是2003年底到2004年初的時候，這個時候增加了許多經(jīng)濟學者以外的社會學者，比如說清華大學的李強等。我想，增加這些人物的采訪，除了豐富本書的內(nèi)容以外，也融入了楊林林女士您個人的許多新的思考，也涉及到了經(jīng)濟以外的社會轉(zhuǎn)型問題。
楊林林：是這樣的。之所以《轉(zhuǎn)型中國》中要收入好幾位非經(jīng)濟領域的專家，第一，是覺得有必要呼應十六屆三中全會提出的這個問題。第二，我自己有很多親身的體會。比方說心理學，我在1986年的時候就接觸到心理學重要的概念就是公平理論。當時有一種社會現(xiàn)象叫“端起飯碗吃肉，放下筷子罵娘”，上層很奇怪這種現(xiàn)象。當時我參加了一個心理學會，我發(fā)現(xiàn)這個題目是很有社會價值、有針對性的，公平理論有個公式解釋了人們?yōu)槭裁磿@樣，實際上是整個的社會價值體系、體制等方面發(fā)生劇烈振動時候，原有的價值體系不夠用了，運作體系不協(xié)調(diào)了，人們產(chǎn)生各種失衡。我寫的文章受到高層重視，我就意識到社會公平理論是有很大價值的，如果你出臺一個改革方案，大家都罵，你能改的下去嗎？所以我們不能忽視心理問題。第三，社會問題講的是什么，社會問題講的就是社會分層。不同的階層、不同的社會群體，他們之間的變化和交互作用。在我們25年的轉(zhuǎn)型過程中，每個人都跟著國家轉(zhuǎn)型，新的問題出現(xiàn)毫不奇怪。很多世界名著，都是在寫轉(zhuǎn)型時代的人和事�！逗啇邸分挥性诠I(yè)革命時期，才有可能出現(xiàn)這種性格，可以追求個人幸福，可以追求個人價值的實現(xiàn)�！都t與黑》那個窮小子也是下等人，客觀條件也給下等人提供了一個走向上等人的機會。還有《悲慘世界》罪犯和市長，多么大反差。這些現(xiàn)象，給我們展示的社會轉(zhuǎn)型，特別是工業(yè)革命以后，生產(chǎn)和財富的大量制造，給很多人提供了很多機會，社會起起伏伏、動動蕩蕩，這個時候如果我們光看經(jīng)濟，而不看經(jīng)濟轉(zhuǎn)型造成人們的利益、身分、地位等等的變化；不看我們搞經(jīng)濟是為了什么，也就搞不好經(jīng)濟。
后來幾位經(jīng)濟學家都談到既得利益者，他是會在某種程度上阻礙改革。但是如果他融入了新的潮流，他從新的改革和開放中能得到新的利益，他又會擁護改革。所以我們?nèi)绻焉鐣䥺栴}拋到一邊，經(jīng)濟改革會受到各種我們想不到的干擾�？赡軙霈F(xiàn)社會動蕩，一兩次社會動蕩就可能葬送掉幾十年改革的努力。所以我們不能忽視這些問題。
主持人：剛才楊林林女士比較形象化的給我們介紹了轉(zhuǎn)型中我們所處的一個階段。那我想，用經(jīng)濟學的標準來衡量的話，實際上我們現(xiàn)在的人均收入達到了1000美元到1500美元，這個階段是發(fā)展最快、風險也特別大的階段。李強就說中國現(xiàn)在要考慮的問題比25年前要復雜的多。而且世界各國都在經(jīng)濟發(fā)達以后才逐漸開始解決這個廣泛的社會問題。我們已經(jīng)到了過檻兒的時候，艾總您有什么樣的感受？
艾豐：我覺得首先我們對改革的認識在80年代和90年代是不同的。80年代我們對改革認識的比較片面，90年代中間經(jīng)過實踐教育就比較全面了。我在1988年寫過一篇文章就是講改革的問題，題目是“不同認識緣何而起”，改革發(fā)展了，但人們的認識分歧加大了。這里面是社會問題和改革和經(jīng)濟交織在一起的。
第一是宏觀評價和微觀評價的不一致。比如說國家發(fā)展了這是宏觀評價，但是微觀評價是我收入提高了沒有，這是兩個問題。沒提高的不說好，提高的慢的也不說好，提高最快的也裝著不說好，這個問題我們在80年代沒有注意到。第二是把所有的好事都說是改革帶來的。其實改革和吃藥一樣也有副作用，不承認反而帶來你的被動。當時80年代末重要的一個副作用就是雙軌帶來的副作用。價格不可能一下子放開，所以搞雙軌制，可以理解。但是我們只看到它的可行性，副作用沒有注意到。這么一來，很快的出現(xiàn)一批官倒，批個條子就賺錢。正面作用是個漸進的，而負面作用是異峰突起的，對官倒不僅是經(jīng)濟問題了，最后變成政治問題了。還有一個問題就是改革的代價，只講成就，不講代價。大家都向改革要好處，沒人準備為改革負出代價。
楊林林：這是將來新聞應該彌補的，很重要的。
艾豐：對，比如下崗，這就是改革的代價。沒有下崗怎么去調(diào)整結構呢？如果我們代價觀建立起來了，大家下崗有了心理準備了，會正確對待，社會矛盾就會減少。
關心轉(zhuǎn)型期社會穩(wěn)定和諧這是非常重要的問題。美國政治學家寫過《變化中社會政治》。其中有個觀點，我也引用過。他說：“貧窮不是動亂的根源，致富的愿望往往成為動亂的根源”。每個人的致富愿望被充分調(diào)動，社會又提供這種機制，但又不是很完善，就會出現(xiàn)各種問題。書里我做了個物理試驗驗證：老師把一個氣球吹起來，拿針扎這個氣球，同學都認為應該漏氣，氣球變癟，但是結果是氣球爆炸。原來，每個分子都老老實實的待在那兒，扎個眼兒，大家都覺得這壓力小了，都往這擠，而且是高速的，大家致富的愿望都很強烈，所以一下子變成了動能，氣球就爆炸了。所以只關心經(jīng)濟是不行的，必須把經(jīng)濟和社會放在一起考慮。
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